گفتگو: فیلم روزی كه زن شدم

ماهنامه فيلم اينترنشنال  ۱۳۷۹
گفتگو با مرضیه مشکینی کارگردان فیلم روزی كه زن شدم
 
·      آيا به عنوان يك زن براي فيلمسازي دچار مشكل خاصي هستي؟
- مردها و حتي خود زنها، زنها را كمتر باور مي‏كنند و فكر مي‏كنند كارگرداني خاص نيمي از بشريت، يعني فقط مختص مردان است. در همه جاي دنيا مردان بيشتر از زنان فيلم مي‏سازند: فيلمسازان زن جهان كمتر از ده درصد كل فيلمسازان مرد هستند و از مديران فستيوالها، شايد فقط يك درصد زن باشند. در جامعه ايران پانصد فيلمساز مرد داريم اما تعداد فيلمسازان زن حدود ده نفر است، يعني دو درصد كل فيلمسازان. پس به عنوان يك زن، فيلمساز شدن مشكلاتي دارد. همان طور كه در سياست ايران، ما هيچ وقت رييس جمهور زن نداشته‏ايم و اين به مرد سالاري فرهنگي و مردباوري خود زنان هم برمي‏گردد. من براي آن كه سر صحنه حرفم را جدي بگيرند، بايد دو بار بيشتر از يك مرد، خودم را ثابت كنم.
·      دليل موفقيت سينماي ايران را عليرغم مشكلات در چه مي‏داني؟
- در تفاوت سينماي هنري ايران با سينماي رايج دنيا كه يا سينماي هاليوود است يا سينماي مقلد هاليوود.
·      چرا در فيلمهاي ايراني اين قدر بچه‏ها بازي مي‏كنند؟
- در ايران سالي هفتاد فيلم ساخته مي‏شود و جز چند فيلم، بقيه راجع به بچه‏ها نيستند. مثلا از دو فيلم سميرا، "سيب" راجع به بچه‏هاست اما "تخته سياه" ربطي به بچه ها ندارد، يا در همين فيلم "روزي كه زن شدم" فقط يك قسمت از سه قسمت به بچه‏ها مربوط است، يا از فيلمهاي محسن، غير از "سكوت" چهارده فيلم سينمايي ديگر او ربطي به بچه‏ها ندارد. البته بخشي از سينماي هنري ايران دچار اين نوع تكرار شده است.
·      آيا در ايران فيلم خارجي نشان داده مي‏شود؟
بيشتر در تلويزيون. سينماها – به طور محدودي فيلمهاي غيرآمريكايي را نمايش مي‏دهند. پس از انقلاب، قانوني ورود فيلمهاي خارجي را محدود كرد. آن را در انحصار دولت قرار داد و اين باعث رشد سينماي ملي ايران شد. دو سه سال قبل از وضع اين قانون سينماي ملي ايران مرده بود و ديگر فيلمي توليد نمي‏شد، اما امروز سالي هفتاد فيلم توليد مي‏شود.
·      در سينماي ايران، آيا تهيه كننده دولتي است يا بخش خصوصي؟
- هر دو. اما دولت از فيلمهاي خاصي حمايت مي‏كند. مثلا فيلم "روزي كه زن شدم" از هيچ نوع كمك دولتي‏اي برخوردار نبوده است.
·      چقدر نگاتيو مصرف كردي؟
- حدود صد و شصت حلقه
·      چه شدكه به سينما آمدي؟
- علاقه داشتم. در ايران خيلي‏ها عاشق سينما و تعداد زناني كه اگر فرصت پيدا كنند، فيلم خواهند ساخت، كم نيستند. براي من اين فرصت پيدا شد. چهار سال در مدرسه‏ فيلم مخملباف به صورت تئوري و عملي درس خواندم و دستيار سميرا در فيلم "سيب" و " تخته سياه" بودم و همچنين دستيار محسن مخملباف در فيلم "سكوت" و فيلم "در" و خودم هم اين فيلم سه اپيزودي را ساخته‏ام. حتي اين فيلم هم براي من يك تجربه‏ كلاسي بوه است و بخشي از تجربه‏ عملي سينما و آن را به عنوان پايان نامه تحصيلي ساخته ام.
·      چه شد كه چنين مدرسه‏اي راه افتاد؟
- يك روز سميرا تصميم گرفت به مدرسه نرود و سينما بخواند و محسن مجبور شد براي آموزش سميرا در خانه مدرسه‏اي را ايجاد كند، چون به آموزش دانشكده‏هاي سينمايي ايران اعتقادي نداشت. بعد من و چند نفر ديگر هم اين فرصت پيش آمده را غنيمت دانستيم و وارد مدرسه شديم. مدرسه لذت بخش و دشواري بود. گاهي روزي هشت تا شانزده ساعت را در مدرسه مي‏گذرانديم. همه جور كلاسي هم داشتيم. از شنا گرفته، تا زبان و از تحليل فيلم و موسيقي و شعر و نقاشي تا عكاسي عملي و تدوين و صداگذاري و دكوپاژ تا تاريخ سينما و…
·      نظر تو راجع به سميرا چيست؟
- سميرا دختري با استعداد، باهوش، پرانرژي و سخت كوش است.
·      چقدر پدرش در موفقيتش نقش داشته؟
- چهار سال به او مستقيما سينما را آموخته و از بچگي هم او را با خود به سر صحنه مي‏برده، مي‏شود گفت محسن مربي تمام عيار او بوده، اما اين كه در كارگرداني او دخالت كند به هيچ وجه. به قول سميرا، پدرش آن قدر خوب سينما را به او آموخته كه اگر يك روز خودش يادش رفت، مي‏تواند آن را دوباره از سميرا بياموزد!
·      فرق خودت را با سميرا در چه مي‏‏داني؟
- مقايسه‏ي بي‏موردي است. من سعي مي‏كنم خودم باشم. سميرا هم خودش هست.
·      در فيلم "سيب" و "تخته سياه" به عنوان دستياركارگردان چه مي‏كردي؟
- در برنامه‏ريزي و هدايت بازيگران زمينه و گاهي در صحنه‏آرايي كمك مي‏كردم.
·      اگر شوهر تو فيلمساز نبود، آيا فيلمساز مي‏شدي؟
- در ايران حدود ده زن فيلمساز داريم كه هيچ كدام آنها شوهرشان فيلمساز نبوده، مي‏شد من هم يكي از آنها باشم و براي آن كه يك زن، فيلمساز بشود لازم نيست حتما شوهرش فيلمساز باشد. ولي اگر شوهر من فيلمساز نبود، من ديرتر مي‏توانستم با سينما و مسائلش آشنا شوم. شايد هم به يك هنر ديگري مثل نقاشي رو مي‏آوردم و يا حتي قالي بافي كه هنر بومي مردم ايران است. اما در دنيا همسر خيلي از فيلمسازان، فيلمسازند و اين سوال خود نوعي ناباوري نسبت به زنان است.
·      چرا موضوع فيلم زن است؟
- به هر جهت من يك زنم و از مسايل زنان بيشتر متاثر مي‏شوم. بعد هم به برابري زنها از طريق كار فرهنگي بايد كمك كرد.
·      فيلمنامه را چه كسي نوشت؟
- محسن نوشت. در حد يك طرح كلي و ديالوگها و جزييات را خودم نوشتم و مقداري هم سر صحنه بداهه كار شده است.
·      آيا در نه سالگي دختران ايراني، واقعا اين طور مشكلات وجود دارد؟
- در جوامع سنتي بله. در شهرها كمتر. البته قوانين هم نه سالگي را براي دختران سن بلوغ مي‏داند و اگر آنها پس از نه سالگي دچار خلاف قانون شوند، در دادگاه با آنها به عنوان يك زن بالغ برخورد مي‏شود. در حالي كه مثلا در مورد پسران وضع فرق مي‏كند.
·      آيا اين يك دستور اسلامي است؟
- بعضي از علما با اين نظر مخالفند و سن بلوغ را از عادت ماهانگي دختران مي‏دانند، اما گويا نظر آنها كه مخالفند، هنوز در قانون اثري نكرده است.
·      چرا در اپيزود اول مادربزرگ مانع خروج دختر است؟
- براي آن كه مردسالاري در زنها دروني شده است و گاهي در ظلمي كه بر زنها مي‏شود، خود زنها نيز مشاركت مي‏كنند و حتي مصرترند.
·      چرا برخوردهاي مادر، با مادر بزرگ متفاوت است؟ مگر هر دو از يك جامعه سنتي نيستند؟
- در اين فيلم سه نسل از زنان نشان داده مي‏شوند. نسل پريروز، نسل ديروز و نسل امروز. نسل امروز خواستار آزادي است. از عواطف و غرايز خود پيروي مي‏كند. هنوز سرد و گرم روزگار را نچشيده و براي تصميم‏گيري به تجربياتش اتكا نمي‏كند. نسل ديروز بين نسل امروز و پريروز قرار دارد. از سويي با آزادي به شوق مي‏آيد و از سويي نگران آداب و رسوم گذشته است. اين نسل، نسل بلاتكليفي است، گاهي از اين سو مي‏رود و گاهي از آن سو. اما نسل پريروز، گذشته‏گراست و با آينده هيچ نسبتي ندارد. تكليف همه چيز را از قبل برايش مشخص كرده‏ اند. اين سه نسل در يك خانه، جنگ سنت و مدرنيسم را پيش آورنده‏اند.
·      در فيلم دو پيرزن وجود دارد. پيرزني كه خودش در خانه است و نمي‏گذارد نوه‏اش هم بيرون برود و پيرزن قصه‏ي سوم كه با هواپيما براي خريد اشياي مدرن مي‏آيد. اين اختلاف در يك نسل از چيست؟
- پيرزن اول، پيرزني است از يك جامعه‏ روستايي. پيرزن دوم، از شهر آمده است، اما هر دو گرفتار ديده شدن هستند. همين پيرزن دوم، حتي وقتي آمده اشياي مدرن را خريداري كند، يك قوري شيشه‏اي را بي‏حيا مي‏بيند و احساس عرياني مي‏كند و مي‏گويد اين قوري كه درونش پيداست، قابل تحمل نيست. اين مقاومت ناخودآگاه اوست كه اسير افكار سنتي است. نسل پريروز ايران، در شكل روستايي و شهري‏اش، سنتي است و مي‏كوشد نگاه سنتي خود را بر نسل ديروز و امروز تحميل كند. حتي اگر خودش حسرت محصولات نسل امروز را داشته باشد. حتي اين محصولات را هم با افكار و روش خودش مصرف مي‏كند. مدرنيستم در نسل قديمي، استفاده از اشياي مدرن است، نه طرز تفكر مدرن. من فكر مي‏كنم هر نسلي به افكار نسل خودش بيش از آن آلوده است كه به راحتي بتواند رها شود. به ويژه وقتي از مردم عادي نسل گذشته باشي. يكي از دلايل تاخير در دموكراسي ايران اين است كه نسل جوان مجبور است بگذارد نسل قديم زندگي‏اش را بكند و بعد با احترام از اين دنيا برود و بعد تحولات نسل امروز خودش را نشان بدهد. جنگ دموكراسي و غيردموكراسي در ايران، جنگ بين مادران و دختران و پدران و پسران است.
·      آيا بشكه‏ها و روسري سمبل هستند؟
- ايران سرزمين نفت است و در ايران، به خصوص در جنوب ايران، كه مناطق نفت خيز است هميشه بشكه‏هاي نفت يافت مي‏شود. اين بشكه‏ها معمولا اسباب‏بازي بچه‏ها مي‏شوند و در اين بازيها شما اگر درست نگاه كنيد، نمادهاي فراواني را مي‏يابيد. براي من در اين فيلم، بشكه‏هاي نفت سمبل ثروت ايران است و روسري نشانه‏ي زن ايراني. البته هر كس مي‏تواند برداشت خودش را از اين نشانه داشته باشد.
·      چرا پسر در خانه زنداني مي شود؟
- وقتي خانواده، نگهداشتن بچه‏ها را در خانه، به عنوان يك نوع تربيت صحيح تلقي مي‏كند، ديگر بين دختر و پسر فرق اساسي‏اي وجود ندارد. البته دخترها بيشتر و طولاني‏تر در خانه نگه داشته مي‏شوند، اما پسرها هم بي‏نصيب نمي‏مانند.
·      آيا بازيگران حرفه‏اي بوده‏اند؟
- من با هر دو نوع بازيگر ـ حرفه‏اي و غيرحرفه‏اي ـ كار كرده‏ام. در قصه‏ي اول و سوم همه غير حرفه‏اي‏اند و بيشتر از مردم بومي جنوب ايران. اما در اپيزود دوم، از سه بازيگر حرفه‏اي استفاده كرده‏ام. مثل مرد عاقد، شوهر اسب‏سوار و زن اصلي فيلم كه او در تئاتر حرفه‏اي است و اين اوليه تجربه‏ي سينمايي اوست.
·      كار كردن با كدام يك راحت‏تر بود؟
- هر كدام ويژگي خود را دارند. حرفه‏اي‏ها با سينما آشناترند اما براي واقعي شدن بازي‏شان، وقت لازم است. غير حرفه‏اي‏ها واقعي‏ترند، اما براي آماده كردن آنها در مقابل دوربين سينما وقت لازم است و چون هميشه در سينما و سر صحنه فرصت كم است، آدم بايد شگردهاي كارگرداني را به كار ببرد.
·      از هر پلان چند برداشت داشته‏اي؟
- گاهي يك برداشت، گاهي ده تا، بستگي دارد به آن چه مي‏خواستم كه گاهي مي‏شد و گاهي نمي‏شد. بعضي وقتها به خاطر مشكلات تكنيكي و بعضي وقتها به خاطر خوب نبودن حس بازيگران.
·      چگونه بازي مي‏گرفتي؟
- به بازيگران حرفه‏اي توضيح مفصل مي‏دادم تا جزئيات را بدانند و از طريق تمركز آنها را اجرا كنند. با بازيگران غيرحرفه‏اي، چنان عمل مي‏كردم كه انگار داريم با هم بازي مي‏كنيم. مثل صحنه‏ آب نبات و تمبرهندي خوردن. من سعي كردم آنها را در يك بازي كه هر كس خوشمزه‏تر آب نبات يا تمبرهندي‏اش را بخورد، برنده‏ مسابقه‏ فيلم است قرار دهم.
·      آيا از اين صحنه‏ آب نبات خوردن منظور خاصي داشته‏اي؟
- البته وقتي رابطه‏ي مرد و زن محدود شود، هر نوع رابطه‏اي حتي سلام و عليك مي‏تواند بيانگر رابطه‏ حذف شده باشد. ولي براي من بيشتر سمبل آخرين بازي كودكانه‏اي است كه بين يك پسر و دختر مي‏تواند در شرق اتفاق بيفتد. من آنها را به بازي انداخته‏ام، يك بازي واقعي. آن چه اتفاق افتاده بروز واقعيت آنها در آخرين دقايق كودكي در شرق است.
·      چه نوع رابطه‏اي بين اين سه اپيزود وجود دارد؟
- موضوع هر سه اپيزود زنها هستند و هر اپيزود به يك دوره‏ نسلي از آنها مربوط مي‏شود. رابطة سه اپيزود، رابطة سه نسل زنان در ايران است. از آنجا كه جامعه‏ ايران در قرن حاضر به دليل تحولات بين‏المللي دچار تغيير و دگرگوني است، پس من سعي كرده‏ام اين سه نسل را در سه قالب جداگانه تعريف كنم. در اپيزود اول دختربچه در پي تجربه آزادي است و از قيد و بند مي‏گريزد. سنتها و خانواده در شكل مادربزرگ و گاهي مادر و حتي پدري كه حضور ندارد، بروز پيدا مي‏كند. در اپيزود دوم، همچنان زنان در پي تجربه‏ آزادي‏اند و اين بار ابتدا شوهر اما بعد همان خانواده، حتي خانواده‏هاي دورتر، پدرها و پدربزرگان مانع اند و در كل آنها نماينده‏ سنتها هستند. وقتي ساده‏ترين تجربه‏ي مدرن حركت، دوچرخه‏سواري براي يك زن را تحمل نمي‏كنند (اين مثال فقط يك مثال نيست)، نه تنها در جاي وحشتناكي مثل افغانستان كه حتي در ايراني كه رو به دموكراسي مي‏رود، شما حتي در شهر تهران نمي‏توانيد سوار دوچرخه شويد، با آن كه هيچ قانون نوشته شده‏اي در اين باره وجود ندارد، اما قوانين نانوشته‏اي كه اجرا مي‏شود، يعني سنتها مانع از چنين كار ساده‏اي است و انگار يك تابوست. در اپيزود سوم به زني بر مي‏خوريم كه آن قدر پير شده كه ديگر لابد كوچكترين عضو خانواده‏اي است كه خانواده‏اش مرده‏اند و وجود ندارند و از آنها و سنتهاي دست و پاگيرشان جز يك ارث باقي نمانده، اين زن با عقده‏ هزار تجربه‏ انجام نداده، دل خودش را به اشيايي خوش مي‏كند كه براي او حتي فرصت بهره‏برداري نمي‏گذارند. عمر او به پايان نزديك شده و به نظر مي‏رسد كه بقيه عمر را چون آرزويي بر آب بايد تلقي كند.
·      ساختن كدام يك از اپيزودها سخت‏‏تر بود؟
- از نظر حسي اپيزود اول. به خاطر اين كه اولين كار كارگرداني من بود. ولي از نظر اجرايي اپيزود دوم كه شلوغ‏تر بود. زيرا در ايران وقتي كارگرداني مي‏كني، بايد دغدغه تداركات و تهيه كردن را هم داشته باشي و اين كار از كارگرداني تفكيك شده نيست.
·      معيار تو براي دكوپاژ چه بود؟
اين كه حس هر لحظه در چه اندازه‏اي از نما و با چه حركتي از دوربين و بازيگر مناسب‏تر است. مثلا در اپيزود دوم، فكر كردم حركت دوربين با دوچرخه بايد هماهنگ باشد وغير از دو سه پلان همه جا حركت دوربين با حركت دوچرخه هماهنگ شده است.
·      چرا دختر دوچرخه‏سوار گاهي تند و گاهي كند حركت مي‏كند و ركاب مي‏زند؟
او يك انسان است با همه ترديدهايش. از طرفي مصر است كه آزادي خود را حتي در حد سوار شدن بر يك دوچرخه تجربه كند، اما وقتي احساس مي‏كند زندگي عاطفي‏اش در خطر افتاده، در خلوت خود ترديد مي‏كند به خصوص كه او شرقي است و هنوز با مسائل، بيشتر عاطفي برخورد مي‏كند تا عقلاني و بعد هم لابد اگر از شوهرش جدا شود، درگير مشكلات اجتماعي و اقتصادي مي‏شود. براي همين هر بار شوهرش را رها مي‏كند و مي‏رود، ترديدهاي او از درون شروع مي‏شوند و پاهاي ركاب زدنش سست مي‏شود و از زنان دوچرخه‏سوار ديگر جا مي‏ماند اما به محض رو به رو شدن با شوهر، پدر، پدربزرگ و عموها و حرفهاي سنتي و غيرمنطقي آنها، ترديدهاي عاطفي‏اش را فراموش مي‏كند و دوباره مصرانه پا مي‏زند. به نظر من مبارزه‏ زن ايراني يك نوع نفرت از مرد يا فمنيسم افراطي نيست. زن ايراني خودش را با مردش كامل مي‏بيند و مبارزه‏ او عليه رابطه‏ عاطفي مرد و زن نيست و به قصد استقلال اجتماعي است. اين مبارزه‏ استقلال طلبانه، هنوز در اشكال ابتدايي وجود دارد. مثل فعاليت اجتماعي كردن، يا سوار بر دوچرخه شدن، در جامعه‏اي كه هنوز براي زنان خيلي فعاليتها هنوز يك تابوست. در جامعه‏اي كه زنان در انتخابات شركت مي‏كنند، اما مردها و حتي خود زنها در نود و نه درصد موارد، به مردها راي مي‏دهند. براي همين فيلمسازي زن ايراني، فقط فيلمسازي يك زن نيست، بلكه اعتماد به نفس دادن به جامعه‏ي زنان ايراني است.
·      فيلم در كجاي ايران ساخته شده؟
- در جزيره‏ي كيش. به خاطر سه چيز. يكي اين كه رنگ دريا در آنجا از همه جاي ايران آبي‏تر است و من براي صحنه‏هاي سوررئاليستي اپيزود آخر به آن احتياج داشتم. ديگر اين كه تنها جايي در ايران كه زنان به راحتي مي‏توانند سوار دوچرخه شوند و پنجاه كيلومتر پيست دوچرخه سواري هم وجود دارد اين جزيره است. آن جا يك جزيره‏ آزادتر است و به قول عده‏اي يك سوپاپ اطمينان. بعد هم مردم توريست و مردم بومي تركيب گونه‏گوني از نژادها و قوميت‏ها را ايجاد كرده‏اند.
·      تصاوير گاهي رئال است، مثل اپيزود اول و گاهي سوررئال، مثل آخرين پلان اپيزود آخر. اين تضاد ناشي از چيست؟
- در اپيزود اول يك قصه‏ي رئال را دنبال مي‏كنيم، البته با نگرشي سمبليك. پس تصاوير بيشتر رئال هستند و حتي سمبلها ساده و رئال مطرح شده‏اند. اما در اپيزود آخر روياهاي آن زن بررسي شده، هر چند كه همه‏ آن روياها هم واقعي هستند و فقط موقعيت سوررئال است.
·      موسيقي فيلم آيا انتخابي است يا براي اين فيلم ساخته شده؟
- اصل آن مربوط است به موسيقي محلي نواحي مختلف ايران. مثل بلوچستان كه تداعي موسيقي هند را مي‏كند يا موسيقي جنوب ايران كه تداعي موسيقي افريقايي را مي‏كند و يا موسيقي تركمنستان كه خيلي بدوي است، اما اين اصل فقط دستمايه‏ي آهنگساز بوده و دوباره‏سازي شده يا چيزهايي به آن اضافه و كم شده است.
·      تدوين را چه كسي انجام داد؟
- اپيزود اول را ميثم، يكي ديگر از شاگردان كلاس. او هم اين كار را به عنوان نمونه‏ كار پايان كلاسش انجام داد و اپيزود دوم و سوم را يك تدوينگر ديگر، خانم شهزاد پويا.
·      خودت را به كدام يك از زنان فيلمت نزديكتر مي‏داني؟
- به لحاظ تجربيات زندگي به احساس دختر بچه‏ اپيزود اول. اما از آن جا كه در خانه‏ ما مشكلي به اسم زن بودن وجود ندارد، مشكلات اين فيلم را مشكلات خودم نمي‏دانم، اما من از درد مشترك زنان سرزمينم حرف زده‏ام.
·      از اين كه فيلمت در جشنواره‏ي ونيز پذيرفته شده چه احساس داري؟
- خود ونيز جاي زيبايي است. من يك بار به همراه فيلم سكوت در فستيوال ونيز بوده‏ام. مكان فستيوال يك جاي باور نكردني است. آدم باورش نمي‏شود چنين مكاني متعلق به كره زمين باشد. اما خود جشنواره ونيز جايي است مثل بقيه جشنواره‏ها و جشنواره‏ها جايي هستند كه فيلمهاي هنري غيرتجاري را حمايت مي‏كنند. در واقع جشنواره‏ها هنوز آخرين سنگرهاي مبارزه با هجوم سينماي هاليوود هستند. اين فيلم البته به جشنواره‏هاي زيادي دعوت شده، اما مهمترين آنها ونيز است. بعد از فستيوال كن، ونيز مهمترين فستيوال هنري دنياست.
·      فيلم بعدي‏ات چيست؟
درباره‏ فيلم بعدي‏ام بعدا حرف مي‏زنم.